Intrerview mit Tuvia Tenenbom (1. Teil): »Deutsche finanzieren antiisraelische NGOs«Intrerview mit Tuvia Tenenbom (1. Teil):
»Deutsche finanzieren antiisraelische NGOs«
Erster Teil eines zweiteiligen Interviews mit dem israelisch-amerikanischen Autor Tuvia Tenenbom, der nach »Allein unter Deutschen« kürzlich mit »Allein unter Juden – eine Entdeckungsreise durch Israel« (Suhrkamp-Verlag) ein weiteres Buch veröffentlicht hat. Darin kritisiert Tenenbom nicht zuletzt die Theorie und Praxis linker NGOs in Israel, ihre Unterstützung durch europäische Aktivisten und ihre Finanzierung aus Europa, insbesondere aus Deutschland. Der zweite Teil des Interviews erscheint morgen.
Interview: Stefan Frank (für Lizas Welt)
Juden, die Israel hassen, spielen eine wichtige Rolle in deinem Buch – wie auch in dem Konflikt selbst. Doch sie arbeiten nicht allein, oder?
Ohne europäisches – und vor allem deutsches – Geld gäbe es keine israelischen linken Organisationen. B’Tselem, Shalom Achshav (Peace now), Rabbis for Human Rights – wer gibt ihnen das Geld? Vor allem Europäer. Und das meiste Geld kommt aus Deutschland.
Woher weißt du das?
Man braucht sich bloß die von solchen Organisationen eingereichten Steuererklärungen anzusehen. Wie viel Geld erhalten die antiisraelischen NGOs von Israelis? Sehr wenig. Diese Vereinigungen, die für eine Menge schlimmer Dinge verantwortlich sind, würden ohne europäisches Geld nicht existieren. Die Europäer suchen nach Juden, die sich selbst nicht mögen, und geben ihnen Geld. Schau dir israelische Filme an – sie sind meistens kritisch gegenüber Israel. Wer finanziert sie? Deutsche. Es gibt alle möglichen Koproduktionen mit dem ZDF, der ARD, Arte…
Die Tageszeitung Haaretz hat sogar einen deutschen Besitzer.
Haaretz war kurz davor, dichtzumachen. Ihr Geschäft war lange Zeit nur deshalb profitabel, weil sie in ihrer Druckerei viele Jahre die sehr weit rechts stehende Zeitung Israel Hayom gedruckt haben, ein Blatt, das sie hassen. Haaretz hat es gedruckt! Auf Hebräisch ist Haaretz ein sehr kleines Blatt, auf Englisch hingegen – im Internet – eine große Nummer. Nur wenige Israelis lesen Haaretz.
Dafür aber ist Haaretz die wichtigste israelische Quelle für antiisraelische Propaganda in Deutschland. Leute wie Gideon Levy oder Amira Hass werden ständig um hübsche Zitate gebeten.
Natürlich. Aber es gibt da einen interessanten Punkt: Sogar die sogenannten proisraelischen Magazine in Deutschland hielten es nicht für wert, mein Buch»Allein unter Juden« auch nur zu erwähnen. Haaretz hingegen hat eine großartige Besprechung gedruckt. Der Titel war: »Letzter Aufruf an die israelische Linke: Macht Schluss mit euren Illusionen.« Und hier in Deutschland kann ich eine Zeitung wie die Jungle World nicht dazu bringen, auch nur eine einzige Zeile über das Buch zu schreiben.*
Wie erklärst du dir die positive Rezension in Haaretz?
Es ist so wahnsinnig viel deutsches Geld, das in die israelischen NGOs fließt, dass sogar einige Redakteure von Haaretz sagen: Wir, die Linken, müssen aufwachen. Das zu erfahren war für sie schockierend.
Ist die gesamte israelische Linke antiisraelisch?
Als ich in Israel aufwuchs, war die israelische Linke noch eine andere. Sie war nicht antiisraelisch, sondern gegen die Besatzung. Diese Linke ist fast tot. Die heutige israelische Linke, das ist zum größten Teil die intellektuelle Linke. Ich habe mit vielen ihrer Aktivisten gesprochen. Es ist ein Haufen Selbsthasser, Leute, die sich selbst nicht leiden können. Eine traurige Geschichte. Sie träumen von einem palästinensischen Staat. Ihre Träume von einem israelischen Staat hingegen sind zu Ende. Das geht weit über den »Postzionismus« hinaus, es ist ein »Post-Postzionismus«.
Antizionismus.
Ja.
Vor zwei Jahren haben wir uns hier getroffen und über dein damaliges Buch »Allein unter Deutschen« gesprochen. Eine augenfällige Verbindung zwischen den beiden Büchern ist ebendiese erbärmliche Rolle der Intellektuellen.
Es sind Pseudointellektuelle. Intellektuell sind sie in dem Sinn, dass sie in der Lage sind, aus Tatsachen etwas völlig anderes zu machen. Sie fälschen die Wirklichkeit und passen sie ihren Wunschvorstellungen an, pressen sie in die Förmchen ihres Glaubens. Fakten interessieren sie nicht. Das ist erschreckend.
Ein großer Denker sagte einmal, dass der Intellektuelle, frei von irgendwelchem Wissen über die Dinge des heutigen Lebens, eher dem Philosophen ähnelt als einem Spezialisten. Da er sehr wenig Kenntnis der Sache hat, über die er redet, ist das Kriterium seiner Auswahl von Fakten, wie gut sie zu seinen sonstigen Standpunkten passen und wie gut sie sich eignen, um daraus eine Weltanschauung zu bilden.
Ich habe einer Intellektuellen erzählt, wie antisemitisch sich die Palästinenser in Ramallah mir gegenüber geäußert haben. Da hat sie zu mir gesagt: Völlig ausgeschlossen, so reden sie nicht in Ramallah! Ich habe ihr geantwortet: Du scheinst dir da sehr sicher zu sein, wann warst du denn das letzte Mal dort? Woraufhin sie gesagt hat, sie sei noch nie in Ramallah gewesen. Das ist typisch für Intellektuelle.
Mir ist vor einigen Jahren aufgefallen, dass Europas Pseudointellektuelle nur einen einzigen Hass haben, der dieselbe Intensität hat wie ihr Hass auf Israel: der auf Amerikas republikanische Partei. Ich erinnere mich beispielsweise an die Tollwütigkeit, mit der viele über Clint Eastwood schrieben, nachdem dieser 2012 auf dem Nationalkonvent der Republikaner aufgetreten war.
Deine Beobachtung ist richtig. Die republikanische Partei ist sehr proisraelisch, und obwohl ich nicht sage, dass das der Grund ist, warum sie sie hassen, bin ich mir doch recht sicher, dass sie, wäre sie antiisraelisch, in Europa ein bisschen mehr gemocht werden würde. Die Intellektuellen würden sie lieben, wie sie Brot für die Welt lieben. Brot für die Welt ist religiös, heißt es, und antiisraelisch. Niemand sagt ein schlechtes Wort über Brot für die Welt.
Was ist der am stärksten hervorstechende Unterschied zwischen dem Israel, das du vor 30 Jahren verlassen hast, und dem heutigen?
Alles hat sich geändert, ich beschreibe das ja im Buch. Die Linke hat sich drastisch geändert, ebenso der Konflikt zwischen Arabern und Juden. Damals nannten sich die in Israel lebenden Araber »arabische Israelis«, heute nennen sie sich »Palästinenser«. Vor dem Oslo-Abkommen konnte jeder hingehen, wohin er wollte. Wenn man von Haifa nach Ramallah wollte, stieg man einfach in den Bus und fuhr dorthin. Es gab keine Checkpoints, nichts.
Bedauern viele Israelis diese Art von Apartheid, in der ihre Bewegungsfreiheit so stark beeinträchtigt ist und es Juden nicht mehr erlaubt ist, Orte wie Hebron oder Bethlehem zu besuchen?
Ich glaube, dass nur sehr wenige es so sehen, weil sie nicht einmal wissen, dass sie nicht dorthin dürfen und was dort mit ihnen passieren würde. Sie glauben, dass die israelische Regierung aus Sicherheitsgründen eine Verordnung erlassen hätte – sei es, weil sie keine Scherereien will oder weil einige extremistischen Palästinenser Juden entführen könnten. Den Israelis ist gar nicht klar, dass es nicht um ein paar Extremisten geht, sondern um alle Palästinenser. Die Palästinenser wollen keine Juden, so einfach ist das.
Betrachten Israelis diese Situation als vorübergehend oder wissen sie, dass sie in ihrem Leben niemals mehr Hebron sehen werden?
Nein, das wissen sie nicht. Wenn ihnen das klar wäre, würde niemand mehr über die »Chancen des Friedens« sprechen. Die Rechten und die Linken diskutieren ja immer noch darüber, was man mit den Palästinensern tun müsse, damit es Frieden gibt. Wenn sie die Wahrheit wüssten, wenn sie wüssten, was wirklich vor sich geht…
Sie haben keinen Schimmer?
Nehmen wir beispielsweise Jibril Rajoub aus meinem Buch…
…der als Arafats rechte Hand galt und einmal als dessen möglicher Nachfolger im Gespräch war.
Die Israelis haben ihm einen hebräischen Namen gegeben, sie nennen ihn Gavriel Regev, weil sie glauben, dass er sie so lieb hat. Lustigerweise hat mich die israelische Armee nach meinem Treffen mit Jibril Rajoub angerufen und mich nach meiner Meinung über ihn gefragt. Ich fiel aus allen Wolken: Ist das euer Ernst, ihr ruft mich an? Ihr habt keine Ahnung? Ich habe ihnen dann gesagt, was ich über ihn denke – aber das ist lächerlich. Die Israelis wissen nicht Bescheid. Das ist übrigens einer der Gründe, warum mein Buch sich in Israel so gut verkauft. Als mein Verleger das israelische Fernsehen bat, über das Buch zu berichten, haben Leute dort es gelesen und gesagt: Wir glauben Ihnen nicht. Wir leben hier und kennen die Wirklichkeit. Wir kennen die Tatsachen. Sie kommen hierher und glauben, Sie wüssten es besser? Ich habe gesagt: Wollt ihr die Videos sehen? Sie fragten: Videoaufnahmen von den Gesprächen? Ja, die konnte ich ihnen geben. Sie haben sie sich angesehen. Es war ein linker Fernsehsender, und die Redakteure – und Zuschauer – waren völlig schockiert. Das Buch ist in Israel immer noch ein Bestseller, auch nach fünf Monaten. Und warum? Weil die Israelis nicht wissen, was um sie herum los ist.
Welche Erwartungen hattest du vor deiner Reise? Selbst wenn du nicht alles wissen konntest, was dir widerfahren würde, musst du doch ein paar Ahnungen gehabt haben.
Ich wusste nichts von dem. Ich war völlig ahnungslos. Diese NGOs, die einem überall auf Schritt und Tritt begegnen – ich hätte mir das nicht träumen lassen. Darüber liest man nichts in den Zeitungen. Was ich sah, kam völlig unerwartet. Ich hätte auch nicht gedacht, dass ich in meinem Buch über Israel noch einmal auf Deutschland zu sprechen kommen würde. Vielleicht auf deutsche Juden, ja, oder auf deutsche Touristen in Israel. Aber dass deutsches Geld in all diese antiisraelischen Aktivitäten fließt? Nein! Ich hätte niemals gedacht, dass Leute Tausende von Kilometern reisen, um Juden eins auszuwischen. Das hat meine Vorstellung von Antisemitismus weit übertroffen.
Du hast nie Artikel in vernünftigen Zeitungen und Zeitschriften – etwa in derJerusalem Post, dem Telegraph, in Commentary oder der National Review – gelesen?
Manchmal liest man Meinungsartikel. Die bedeuten überhaupt nichts, weil die meisten Leute, die diese Stücke schreiben, dabei in ihren bequemen Zimmern sitzen. Einige lieben die Juden, andere die Araber. Du kannst den einen so wenig trauen wie den anderen. Ich habe gar keine Lust, Artikel zu lesen, die jemand in New York, Berlin oder Washington geschrieben hat.
Dabei fällt mir jemand ein, der vor Ort ist: Gideon Levy, der von den Palästinensern geliebt wird – so sehr, wie sie einen Juden eben lieben können –, weil er der Verfechter der palästinensischen Sache ist. Dieser Mann spricht kein Wort Arabisch. Und wenn er zu den Palästinensern reist, tut er das niemals allein, sondern immer in einem Tross von NGOs, damit er beschützt wird. Das ist schon lustig.
Vor deiner Reise hättest du keinen Artikel für glaubwürdiger gehalten als den irgendeines Israelhassers? Alles war für dich eins?
Sorry, aber so ist die Wirklichkeit. Leute schreiben, was sie glauben – auf beiden Seiten. Ich bin kein Rechter, ich bin kein Linker, ich bin kein Zentrist. Und was ich herausgefunden habe, steht im Gegensatz zu dem, was ich mir gewünscht hätte. Ich mag die Araber. Ich mag die Europäer. Und obwohl mir das nicht gefällt, was ich herausgefunden habe, ist es meine Aufgabe als Journalist, darüber zu schreiben. Ich glaube den Rechten nicht mehr als den Linken. Beide werden dafür bezahlt, das zu schreiben, was die Leute hören wollen. Das ist die Wirklichkeit des Lebens, wir können daran nichts ändern. Es ist ein Geschäft, Zeitungen werden zu dem Zweck verkauft, das zu bestätigen, was ihre Leser glauben.
Wollen auch gescheite Leute sich etwas vorgaukeln, weil es das Leben einfacher macht?
Selbstverständlich, das ist die menschliche Natur, und das gilt insbesondere für die Medien. Die Medien der Linken finden immer einen Fehler an der Rechten, die der Rechten immer an der Linken. Auf beiden Seiten sind menschliche Wesen, niemand hat immer Recht oder immer Unrecht. Im Laufe des Lebens habe ich gelernt, den Medien niemals zu trauen – rechten wie linken.
Was tust du, wenn du dich über einen Konflikt informieren willst, zu dem du nicht reisen kannst, um ihn mit eigenen Augen und Ohren zu beurteilen? Du kannst nicht nach Tibet oder Nordkorea. Da musst du irgendjemandem trauen.
Nein, musst du nicht, das ist der Grund, warum ich Jude bin. Das ist es, wofür – meiner Ansicht nach – der Judaismus steht. Glaub nichts, was irgendjemand sagt. Du musst die Wahrheit selbst herausfinden. Sei dir niemals sicher. Wie schon im alten Klischee: Was antwortet ein Jude, wenn man ihn etwas fragt? »Warum nicht, warum ja, und warum?« Ich habe den Judaismus studiert, und sein Wesen ist meiner Meinung nach: Nichts ist sicher, nur Fragen und Zweifel. Die Christen haben Jesus. Die Muslime haben Mohammed. Die Kommunisten haben Stalin. Die Linken haben die Pseudointellektuellen. Die Juden haben niemanden. Beinahe alle jüdischen Führer in den biblischen Geschichten waren Kriminelle, die große Verbrechen begangen haben. Schau dir König David an, den größten König der Juden: Der Typ war ein Vergewaltiger und Mörder, so sagt es die Bibel. Was also lehrt einen das? Man kann niemandem glauben. Wenn ich an einen Ort nicht gehen kann, versuche ich, beide Seiten zu lesen beziehungsweise so viele wie möglich. Die arabische Presse, die jüdische, die europäische, die amerikanische.
Was ist deine Haltung zu Religion im Allgemeinen? Du musst ein Interesse daran haben, sonst hättest du sie nicht studiert.
Ich bin nicht religiös, aber natürlich habe ich ein Interesse an Religion. Sie ist eines der wichtigsten Dinge, die Menschen zusammenhalten. Für viele ist sie eine Rettung, aber sie kann auch töten. Religion besteht nicht allein im Glauben an Gott. Ein Linker oder ein Rechter zu sein ist auch eine Religion. Atheist zu sein ebenfalls. Oder Kommunist.
Das klingt nach dem, was der englische Schriftsteller G.K. Chesterton einmal sagte: »Wenn Menschen sich dazu entscheiden, nicht mehr an Gott zu glauben, glauben sie anschließend nicht an nichts, sondern werden fähig, alles zu glauben.«
Das ist die menschliche Natur.
Was macht deiner Meinung nach eine religiöse Person aus?
Wenn jemand an ein System glaubt, ohne es zu prüfen, dann wird daraus eine Religion. Ich glaube, dass der Judaismus nicht wirklich eine Religion ist. Ich glaube, er ist eine Kultur, eine Kultur der Fragen, eine Kultur, die von dir verlangt, dass du tiefer gräbst.
In diesem Sinn also hast du eine Beziehung zum Judaismus, als eine Art von Philosophie?
Es ist mehr als eine Philosophie, komplexer: eine Geisteshaltung, eine Art des Lebens und Denkens. Das ist es, was ich im Judaismus sehe und was ich gewählt habe zu sein.
Hilft das Studium von Religion, den arabisch-israelischen Konflikt zu verstehen?
Ich glaube nicht, dass Religion der Kern des Konflikts ist. Hätte der weiße Mann sich nicht eingemischt, wäre der Konflikt nicht so schrecklich, wie er ist. Vor Oslo war alles viel besser. Schuld ist die europäische Denkungsart. Die Europäer glauben – und die Amerikaner auch –, sie müssten das Problem zwischen Arabern und Juden lösen. Ich meine, das geht sie nichts an. Lass sie ihre eigenen Konflikte lösen, wie etwa hier, zwischen Pegida und Nicht-Pegida. Es gibt Tausende von Konflikten in der deutschen Gesellschaft – löst sie! Es gibt Nazis hier. Löst nicht die Probleme der Welt. Es gab eine Zeit, wo die Deutschen eine Lösung für die jüdische Frage hatten, die Endlösung. Ich mag diese Lösung nicht.
Was ist der Unterschied zwischen westlicher und nahöstlicher Kultur?
Die westliche glaubt, dass jedes Problem gelöst werden könne. Das ist nicht das, was wir im Osten glauben. Wir glauben, dass Konflikte bleiben, manchmal für immer. Auch die Araber kämpfen untereinander. Sunniten und Schiiten tragen einen ewigen Kampf gegeneinander aus und können den Konflikt nicht lösen. Im Westen muss man verstehen, dass die östliche Kultur anders ist. Wir lösen keine Probleme, wir machen sie, und es ist unsere eigene Angelegenheit. Ich lebe nicht im Osten, sondern im Westen, glaube aber nicht, dass die westliche Kultur auf irgendeine Weise besser ist als die östliche. Schau, was auf diesem Kontinent passiert ist, gerade erst zur Zeit unserer Großeltern. Europäer haben sich gegenseitig abgeschlachtet. Ströme von Blut sind geflossen, und das schon seit Tausenden von Jahren. Europäer sind nicht besser als die Juden oder die Araber. Sie sind Rassisten, die denken, ihre Kultur sei besser als jede andere. Ich habe Neuigkeiten für sie: Das ist falsch.
Siehst du einen Unterschied zwischen europäischen Antisemiten und jüdischen Antisemiten wie Gideon Levy?
Das ist ein Unterschied, ja. Ich habe Mitleid mit Juden, die sich selbst hassen, wie Gideon Levy. Ich habe aber kein Mitleid mit europäischen Antisemiten. Sie sind bloß Rassisten.
* Update: Die Jungle World schreibt in einer E-Mail an Lizas Welt, dass eine Besprechung von Tenenboms Buch in der kommenden, am 12. März erscheinenden Ausgabe zu lesen sein wird. Es ist die Ausgabe zur Buchmesse in Leipzig, bei der Israel das Gastland ist.
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Autor: joerg
Bild Quelle:
Freitag, 13 März 2015
